А сейчас немного занимательной статистики на основе логов игр 🙂 Итак.
- За весь турнир было:
- выиграно 103 руки с риичи,
- собрано 69 рук с якухаями,
- всего же якухаев собрано 89 (из которых 12 — Maki),
- собрано 17 тойтоев,
- собран 1 якуман (13 сирот, eComs).
- Было сыграно 235 раздач, из которых:
- 33 закончились ничьей,
- 5 — штрафом чомбо
- 1 — пересдачей.
- Было собрано:
- 36 рук на 1 хан,
- а если не считать доры, то — 63 🙂
- 29 манганов
- из которых — 8 дилерских
- 11 ханеманов
- из которых — 4 дилерских
- 2 баймана
- 1 санбайман, и тот дилерский.
- 36 рук на 1 хан,
- Самое большое количество хонбы на кону — 6 (ханчан 2, стол №4).
- Заочный приз «За упоротость» «Ох и задолбал же ты» «За упорство» получает Dogmat 🙂
- По смертям:
- 5 игроков было убито (ушло в минус),
- 1 игрок совершил самоубийство чомбой,
- к тому же 1 игрок к концу ханчана имел ровно 0 очков.
- Заочный приз «Почётный камикадзе» получает Влад 🙂
Вот такие пироги 🙂
Статистике зачот.
17 тойтоев за 24 игры — это очень много! По статистике тойтой собирают чуть менее чем в 3% случаев. Для примера: у меня в стате за последние 50 игр (т.е. за 100 коротких востоков) их всего 11 из. Таким образом, вы собираете тойтой примерно в три раза чаще, чем это делает большинство японцев.
Для правил без открытого тан-яо мне кажется вполне нормальный результат. К тому же было несколько новичков, а тойтой явно одна из комбинаций, которая запоминается первой, к тому же хорошо сочетается с якухаем — можно пожадничать при определенных обстоятельствах.
Да уж, это самая очевидная альтернатива открытому таняо, который у вас там всех с японцами, наверное, зашкаливает)
2 Хаот
Я выше дал ссылку на статистику. Там таняо на 4м месте после риичи, якухая и пинфу. На пятом, к слову, — хоницу (с огромным отставанием). Так что тойтой ни разу не альтернатива таняо при ментане. Пинфу — алтернатива, да, но тойтой — нет.
2 heilage
Ну так о том и речь, что тойтой запоминается легко, потому что открытого таняо у вас нет. А был бы куитан, новички собирали бы все средние. И в этом был бы профит, ведь в отличие от сбора пар сбор последовательностей требует гораздо больше мастерства и потом легче перейти к сбору пинфу.
Кажется у нашего борца за бобро сурьезные проблемы с понимаем простого факта, что мы не японцы и никогда ими не станем и даже не пытаемся. И что русский менталитет никак не может не откладывать отпечаток на стиль игры, который не делает игру хуже ни разу. Впрочем, для себя я выводы сделал.
2 anonslou
Да нет, новички точно так же собирали бы пары и тойтой. Только к тойтою при этом добавлялось бы еще и тан-яо в половине случаев. А в другой половине — якухай. Мне это очевидно, потому что мы играли и с куитаном и без него, и сознательно выбрали текущий вариант 🙂 А на мастерство сбора последовательностей наличие или отсутствие куитана никак не влияет. Чтобы набирать тайлы слева большого ума не надо.
2 Хаот
Не знаю насчет менталитета, но играть к нам приходят не за скоростью, а за красивыми дорогими руками. Я вчера пытался объяснить людям, в чем смысл игры по JPML A, часть восприняла, часть нет. Не хотят люди убирать элементы удачи из игры. Хотят побеждать непредсказуемо и дорого.
2 Олежа
Очевидно. Иначе бы они пошли играть в строго детерминированные игры, например, Го или Шахматы. Да даже шашки. Удача — такой же элемент игры. Без неё это будет уже другая игра.
2 Хаот
Ну так перестаньте называть то во что вы играете словом «риичи», а назовите скажем сибджонгом — сибирским маджонгом. Все вопросы сразу исчезнут.
2 heilage
На маджонг.ру давно идут споры на эту тему. Как раз вчера я написал большой пост, где обосновываю, что новички не будут долго собирать тойтой чаще таняо. Не хочу его повторять весь здесь — читайте на форуме.
***
Про влияние удачи. То, что в маджонге есть элемент случайности, еще не значит, что не нужно учиться хорошо играть или что нужно сразу всё бросать и начинать играть в шахматы. Маджонг по сути — это азиатский аналог покера. Если кто-то из игроков в покер скажет, что он играет ради редких красивых побед, первое о чем я его спрошу — сколько он за это платит, потому что очевидно, такой человек покер не любит и покером ничего не зарабатывает. В маджонг у нас не играют на деньги, но между тем, время проведенное за игрой и потраченное на развитие риичи тоже многого стоит. Так стоит ли такое громадное количество времени таких смехотворных результатов?
Я думаю если бы я хотел играть в покер, я бы играл в покер. Там думать практически не нужно. И красивые руки, даже если они есть, не нужны. Все что нужно — чтобы твоя рука была дороже руки соперника, либо годный блеф. Именно поэтому сравнение покера и маджонга в корне некорректно. И мне странно слышать такое сравнение от человека, не считающего риичи то, во что мы играем. Попахивает необоснованным фанатизмом. Прямо-таки несет за километр.
Что до результатов — нас устраивают наши результаты. Они ровно соответствуют затрачиваемым усилиям. А ваши результаты соответствуют затрачиваемым усилиям? В чем идея-фикс, ради которой стоит жопу рвать?
2 heilage
Извини, но ты вообще не знаешь что это за игра — покер 🙂 Или если всё так просто, почему ты еще не миллионер?
Может не будем про покер, здесь место для разговоров о маджонге а не о покере.
2 anonslou
по моему мнению процент сбора той тоя, вполне нормальный особенно для уровня игры в нашем клубе. а по моему мнению он очень слабый.
При куитане той той является второй по простоте понимания комбинацией после якухая. И в него сбросить проще чем хон ицу. поэтому результат вполне ожидаемый. надо будет еще посчитать количество собранных хон ицу.
2 heilage хаот
желание anonslou, развить риичи маджонг в россси до вида спорта, достойно понимания и уважения. Количество усилий затрачиваемое им на исполнение этого желания это его личное дело. Критику в нашу сторону стоит принять к сведению, он по многим пунктам прав.
2 anonslou
но у каждого из нас есть интересны помимо риичи маджонга поэтому уделяем ему столько времени сколько считаем нужным/возможным. именно по этому я считаю наш клуб любительским. И в тоже время считаю что нам надо развиваться поэтому стараюсь оказать поддержку людям которые хотят играть.
Если бы эта критика была адекватной, чего бы и нет. Но здесь я вижу довольно хамское влезание в чужой монастырь со своим уставом (только у нас правильно, а у остальных нет), неадекватный фанатизм и кучу бредовых мыслей, очень далеких от реальности и нежелания понимать реалии и ситуации и даже ценности и стремления отличные от своих. Я не хочу прислушиться к человеку, который не хочет прислушиваться к нам. Он слишком во многом не прав и не понимаю, чего ему тут надо, проповеднику. Но думаю на эту тему мы ещё можем потом поговорить лично.
Огласите критерии адекватности критики в вашем клубе, если, конечно, это не ваши личные критерии. Если же я в чем-то не прав, скажите где и хотя бы попытайтесь это обосновать.
Ну ага, и покер я не знаю, и маджонг у нас не риичи 🙂 Чисто комбинаторно количество возможных исходов в покере и маджонге несопоставимо, надеюсь хоть с этим не будете спорить?
2 heilage
Неверно оценивать сложность игры исходя только из сложности ее правил или только на основе количества комбинаторных комбинаций. На мой взгляд, покер по сложности в целом уже не уступает риичи. А в плане уровней игры, возможности блефов/слоуплеев и требуемой прикладной математики намного превосходит. Если же учесть, что есть много видов покера и много типов игр в покер, то и в плане правил покер риичи превосходит и стратегий/тактик в нем гораздо больше существует. Фактически покер надо сравнивать с маджонгом в целом, а риичи, например, с холдемом, но говорить про покер в целом в контексте риичи будет профанацией. Между тем не будет ошибкой сказать, что среди московских риичиистов есть и очень хорошие игроки в покер.
А вот вы про покер написали выше нечто странное. Если не верите мне, попробуйте довериться собственному опыту — сделайте минимально необходимый для игры депозит, скажем, на покерстарс и попытайтесь хотя бы удвоить его. У вас не получится без основательного изучения теории игры или невероятного везения. Более того, без обучения, вы даже не будете знать какого размера должен быть минимальный депозит. Скучно и неинтересно? Конечно, just for fun раскидываться деньгами — это совсем не то же самое, что ни к чему не обязывающая игра в риичи.
2 all
В общем у меня пока сложилось впечатление, что в вашем клубе изучение теории считается унылым задротством, а редкое везение — основной целью игры. Правила стола, правила турниров, ваши высказывания в сторону покера и дискуссия про JPML-A — всё только подтверждают это. Вы идете по пути наименьшего сопротивления, а новосибирский маджонг катится по наклонной плоскости. Я изначально и пытался донести эту мысль до вас в дружеской форме, пока еще поздно, но судя по тому, что меня в итоге необоснованно обвинили в фанатизме — уже поздно.
Ну так а что мешало изначально четко определить термины сравнения и с чувством, толком и расстановкой сравнить (холдем и риичи например, ага), вместо того, чтобы говорить ерунду? Меня эти переходы из одной плоскости разговора в другую уже изрядно достали, на половину высказываний не отвечаем, вторую переиначиваем в свою сторону как удобнее. Где логика?
Основной целью игры является удовольствие от игры. Это всегда было, есть и будет. Подменять эту цель какими-то далекими перспективами как минимум нечестно по отношению к игрокам — они к нам приходят играть, а не работать на благо отчизны. Если им хорошо, то и нам хорошо. А читают они при этом какую-то теорию или нет — это их личное дело.
А причина всему этому одна:
МАДЖОНГ НЕ НУЖЕН.
Странно слышать такой вывод про риичи. Японский маджонг исторически всегда был игрой азартной, а в азартные игры играют не совсем ради удовольствия. Сейчас маджонг в Японии — профессиональный спорт, т.е. все кто не профессионалы автоматом попадают в любителей. В России азартных игр нет, спортом маджонг тоже еще не стал. И не станет, потому что Трактор хорошо итог подвел — маджонг тут никому не нужен, это не более чем развлекалово с японским колоритом. Но лично мне обидно из-за такого положения дел, потому что на мой взгляд у риичи потенциал не меньший, чем у всемирно популярного холдема.
anonslou
Ваше мнение понятно. Но проблема в том, что 90% игроков в этом клубе маджонг интересен именно, как игра за которой можно приятно провести время, а для кого-то это повод познакомиться с новыми людьми и возможно завести себе новых друзей. Что тут плохого? Ничего. Остальным же 10% он интересен намного больше и они в состоянии познавать его самостоятельно. И они его изучают. Собственно сами орги понимают это и стараются сделать так, чтобы было комфортно и тем и другим. А если следовать вашему мнению, то с клуба свалят все 90% посетителей и будут потом сидеть 2,5 калеки между которыми и локальный турнир то и не устроить. Ну да зато по феншую все будет, но смысла от этого абсолютно никакого.
Амил корректно выразил мою точку зрения. Азартных игроков у нас практически нет. Играют для удовольствия, для разминки мозгов, для выпендрежа (до сих пор кое-кто хвастается достижениями в сборке нагаши мангана). Обидно это или не обидно — ваше дело. Но на деньги мы не играем из принципа. А в Москве играют в риичи на деньги?
Не понимаю, почему люди должны дружно свалить, если начать играть куитан, а турниры сделать не по сумме очков, а по среднему месту. Тем более 10% серьезные игроков должны же быть хоть каким-то авторитетом для остальных?
В Москве на деньги не играют. Потому что это незаконно, и потому что большинство откровенно боится проиграть. Онлайн играют на емаджонге. Многие выигрывает небольшие денежки, своих никто не вкладывает.
Дело не в куитане и не в системе подсчета, а в общей ориентированности на скорость игры, что само по себе ограничивает стихийную удачу в сборе рук. Последнее время на встречах пытаюсь проводить игры по правилам JPML A, игроки относятся довольно равнодушно за исключением двоих человек. В принципе довольно ожидаемо — на чемпионате мы проводили опрос, по результатам примерно так оно и должно было получиться.
Куитан сам почти не ускоряет игру, он добавляет контроля, позволяя реже зависеть от захода. По-настоящему скорость добавляют ака-доры. С ними часто выгоднее собирать средние тайлы и/или играть в открытую. Таким образом при куитане без ака получается максимум контроля и минимум стихийной удачи, ведь быстрые руки тоже надо знать когда и как собирать.
И тут больше нюансов, чем кажется, например, нужно уметь определить по дискарду камитя, какие средние тайлы на каких этапах сдачи он может сбросить и заранее подстроиться под эти сбросы. Когда этого сделать нельзя, играть в открытую слишком рискованно, потому что с 4-7 тайлами и рукой в 2000, очевидно надо фолдить против любого риичи, но при этом фолдить особо и нечем — все тайлы в руке средние!
Точно также нужно думать о том, чтобы не набросать в открытую руку симотя — сброс средних тайлов на первой полоске весьма чреват, потому что после сброшенной шестерки, там уже будут ожидать от нас и её и тройку.
В то же время открытые руки хорошо читаются. Если игрок рано открыл два средних разномастных сета, то с вероятностью 70% он темпай после второго объявления, а с вероятностью 29% — ишантен. При этом судя по ситуации: разнице в очках и числу оставшихся сдач часто можно очень точно предсказать сколько у него в руке дор.
Если же игра идет еще и с ака-дорами, всё становится еще сложнее, потому что ака изменяют ценность тайлов в ряду: 34567 — чем ближе к центру, тем важнее становятся тайлы, чего нет при игре без красных пятерок. С учетом обычных дор анализ ситуации становится по-настоящему трудным.
В целом же нет ничего удивительного в том, что куитан усиливает взаимодействие между игроками и добавляет контроль в игру. 62% тайлов — тайлы мастей с двойки по восьмерку. Их заход наиболее вероятен, поэтому и контролировать развитие руки из таких тайлов легче. Более того, куитан делает более важным навык игры в защиту — нужно уметь вовремя отказываться от собственной открытой руки, а меньшее число закрытых тайлов требует лучшего умения фолдить, потому что бетаори-тайлов в руке, как правило нет. Наконец, против открытых рук тоже нужно знать когда и как обороняться, потому что с дорами они порой представляют угрозу сопоставимую объявлению риичи.
Что до ментана, то он зависит от захода в гораздо большей степени. Собирать средние тайлы существенно менее выгодно, потому что между рянменами 23 и 34 теперь нет разницы по эффективности, то есть наиболее частым яку (после риичи) становится пинфу (оно и при куитане то чаще таняо встречается). Однако его нужно уметь собирать. Если же у игроков с этим проблемы, то о целенаправленном сборе саншоку или иццу можно даже и не мечтать.
В итоге новички всё равно склоняются к открытой игре. Реально в открытую собрать только три яку: якухай, тойтой и одноцветы. Но сбор этих комбинаций полностью зависит от везения, особенно это хорошо ощутимо, когда одновременно два или три человека пытаются собрать хоницу в разных мастях или тойтой. Если же так проходит почти вся игра, а не отдельные сдачи, то и защита становится невыгодной — тойтощики и одноцветчики просто не дадут собрать ничего в закрытую, парализовав сброс шонпаев (против тойтоя) и масти (против одноцвета).
Если же собрать якухай, тойтой или одноцвет из руки невозможно (что случается часто), а ни собирать пинфу, ни отказывать от руки игрок так и не научился (что для новичков — обычное дело), у него начинается паника. Так на свет появляются риичи-номи с кривыми ожиданиями, открытые сеты, с которыми невозможно получить яку в руку и немотивированные каны. За счет последних руки других игроков превращаются из 3900 очков в манганы, а с риичи и в ханеманы/байманы. Ни о каком балансе речи уже не идет.
PS
Касательно же сбора дорогих красивых закрытых рук — от навыков игрока тут вообще ничего не зависит. Это очевидно, если принять факт: самая дорогая, самая красивая и самая закрытая рука — тенхо чуренпото. Умелые игроки чаще побеждают потому что играют по шансам — только это настоящая разминка мозгов, а не внезапно доехавшее хайтей цумо к джунчан-пинфу-саншоку, после того, как мы пробросали кучу опасных тайлов против двух чужих риичи, будучи при этом на первом месте в последней раздаче.
Я просто щас прикидываю в процентном соотношении, какая часть наших игроков в состоянии хотя бы понять, о чем тут написано, не говоря уже про применение на практике и самостоятельную прикидку вероятностей.
Вопрос в лоб: вам бывает скучно во время игры? Когда во время игры скучно, ради чего вы играете?
Тенхо сууанко чинрото. Делается посредством цубамегаеши.
Хороший вопрос! Бывает иногда скучно играть с людьми ирл — большинство растет медленно. Или иногда играют несерьезно. С ростом сложно что-то сделать, но большинство не любит проигрывать, поэтому статьи ребята читают: год назад многие вообще против риичи не защищались, сейчас таких нет даже среди новичков. С серьезностью проще — нехорошо играть абы как, ведь это неуважение к противникам, т.е. к собственным друзьям. Обычно достаточно попросить людей стать посерьезнее .
В редких случаях (с совсем новичками, например) просто сижу и ничего не собираю — наблюдаю за игрой других, пытаюсь понять как они думают, чем руководствуются, чтобы потом рассказать им (одновременно проверить себя и помочь им начать играть лучше, если я понял верно). Или, пользуясь тем, что противники долго собирают свои руки, собираю что-то взакрытую, что в обычной игре собрать сложно (лучше чем с ботами тренироваться). Чаще же просто комментирую происходящее, чтобы игрокам было легче включиться в ситуацию, например, если у меня куча пар и рано вышло много троек, семерок -почти наверняка начнется тойцуба, что новички еще не умеют сами подмечать.
Ну это легко узнать, просто показав каждому пост и попросив задать вопросы, если что-то непонятно. Люди вообще по своей природе инертны (они может и не знают, что мы здесь общаемся), поэтому полезно их немного тормошить, вместо того, чтобы следовать за общим вектором чужих интересов. А если посмотреть на риичи под другим углом, как на спорт, то очевидно, что должны быть тренеры, первоочередная задача которых — мотивировать других к обучению, т.е. к дальнейшему росту. Непосредственно же обучение, передача опыта — это лишь второе по счету требование к лидерам любой тусовки, в том числе и околоспортивного толка.